(no subject)

[oldradist]

Должен признаться, что нахожусь в некотором оторопелом недоумении по поводу арбатовских абортных дискуссий.

Каким образом разрешение или запрет абортов является индикатором отношения к судьбе вынашиваемого ребенка?

Мне всегда казалось, что в странах с запретом на аборт люди обходятся или доморощенными методами, типа паренья ног в горчице или что там еще, или же находят в изобилии возможности сделать криминальный аборт. И разрешение абортов есть на самом деле не разрешение на "убийство", а выбор в пользу аборта профессионального против аборта в подворотне, грубо говоря.

Comments

[markshat.livejournal.com]

в наше врем я под всякими благовидными предлогами возвращается многое из того, что еще недавно считалось мракобесием.

[jentl.livejournal.com]

Ссылку дай плз. Тебе казалось правильно, по крайней мере если говорить о тоталитарном государстве, но это административное решение, т. е. гос-во, имея дело с уе женскаго полу, решает поступть с ними так-то. С либерализацией власти в пользу разрешения абортов появляются и другие аргументы. Прочойсеры и пролайферы спорят скорее о том, какое отношение к вопросу следует прививать обществу, чему учить девочек и т. п. Ну и некоторые из них считают (и с той и с другой стороны, насколько я понимаю), что закон может и должен влиять на формирование отношения к абортам. Что на мой взгляд фигня.

[old-radist.livejournal.com]

>> Ссылку дай плз.

Von oben nach unten:

http://arbat.livejournal.com/424104.html
http://arbat.livejournal.com/424235.html
http://arbat.livejournal.com/424597.html
http://arbat.livejournal.com/424889.html
http://arbat.livejournal.com/425085.html
http://arbat.livejournal.com/426047.html
http://arbat.livejournal.com/426535.html

[jentl.livejournal.com]

1. Арбат, однако, силён.
2. Комментарии к посту о выращивании эмбрионов на органы - тихий ужас просто...

[old-radist.livejournal.com]

>> Арбат, однако

...изрядно выбешивает!

:))

[jentl.livejournal.com]

Тебя? Или публику?

[old-radist.livejournal.com]

Меня в том числе.

Он же дал совсем другое определение человека, чем запросил у почтеннейшей публики. Манипулятор!

[jentl.livejournal.com]

Но он же разоблачил собственную манипуляцию. Он блестяще показал несостоятельность практически всех попыток дать такое определение. Его собственая попытка не лучше других. В результате я могу сделать шаг назад и сказать, что неверно ограничивать срок разрешённого аборта тем моментом, в который эмбрион становится человеком, т. к. этот момент ни научно, ни этически не определим. Поэтому разумнее оставаться на сегодняшних позициях - 12 недель достаточный срок для принятия осознанного решения и в этот период аборт ещё безопасен для здоровья матери. Но лучше конечно предотвращать.

[old-radist.livejournal.com]

>> Но он же разоблачил собственную манипуляцию.

Хорошо, тогда скажи, в чем по твоему мнению она - эта манипуляция - именно состояла.

[jentl.livejournal.com]

Сначала он сказал, что аборт допустим, пока эмбрион не стал человеком, потом попросил дать определение человека, после чего разбил в пух и прах все определения и сам дал своё собственное, ограничив таким образом срок принятия решения 5 неделями. Очевидно, что попытки опровергнуть его, дав другое определение человека, обречены на провал. Поэтому выбор определения человека как критерия для определения срока - манипулятивен.

[old-radist.livejournal.com]

Прежде всего он эмоционально накрутил публику утверждениями о том, что разрешение аборта есть разрешение убийства детей, если признать, что существо в животе матери - человек.
На самом деле это уже манипуляция.

Следующая манипуляция - в обещании проверить полученные определения на множестве разнообразных ситуаций.
Во-первых, в таком случае именно он должен был бы по-порядочному озаботиться тем, что его проверочные примеры тут в этой теме действительно важны (а мне неочевидно, что определение человека в дискуссии об абортах должно работать и для больного в коме).
Во-вторых, и в главных, он чисто психологически ставит себя на альфа-место - вы кидайте мне ваши решения, а я буду их разбирать. Получается давление неочевидным авторитетом - непроизвольно хочется дать не такое определение, которое тебе самому нравится или выгодно, а такое, которое пройдет проверку Aрбата. "Отчего ж он заседает", мне непонятно.

Следующая манипуляция - выведенные из равновесия первыми двумя манипуляциями люди хватаются за первое очевидное - и пытаются дать положительное определение человека! То есть отвечают на вопрос "А что такое есть человек?" Арбат же - вполне, надо сказать, убедитeльно - показывает, что единственно правильным (в приложение к теме абортов) может считаться только негативное определение. "Что есть человек - совершенно неважно, поскольку чистую совесть можно иметь только тогда, когда человеком мы будем считать все, про что мы не можем гарантированно сказать, что это не человек". Если Арбат не понимает, что люди дают неправильные с его точки зрения ответы не потому, что они подлы или глупы, а потому, что его манера дискуссии их путает, то он глуп сам. Но он умен, и следовательно манипулятор.

Спасибо что не поленился расписать.

[jentl.livejournal.com]

Больше никогда, никогда *рыдает* не обвиняй меня в манипулятивности. Я не такая, я честная девушка!

[old-radist.livejournal.com]

http://arbat.livejournal.com/426535.html?thread=20383783#t20383783

+100

[old-radist.livejournal.com]

>> сделать шаг назад и сказать, что неверно ограничивать срок разрешённого аборта тем моментом, в который эмбрион становится человеком...

Шаг назад по сравнению с кем? Арбат во всяком случае такого никоим образом не говорил.

[old-radist.livejournal.com]

>> Тебе казалось правильно, по крайней мере если говорить о тоталитарном государстве, но это административное решение, т. е. гос-во, имея дело с уе женскаго полу, решает поступть с ними так-то.

Смысла предложения не понял. :)

[jentl.livejournal.com]

Законодатель принимает решение в пользу снижения преступности или, напротив, увеличения к-ва потенциальных солдат. Судьбу женщин и их детей он не рассматривает. Это не значит, что она не важна. Прочойсеры и пролайферы, похоже, спорят о том, в каком варианте человечество в целом будет счастливее ;-)

[arpadhaizy.livejournal.com]

А вот это правильно-Судьбу женщины никто не рассматривает.
Забеременела без мужа-виновата,
пощла на аборт в больницу-виновата,
сделает аборт в сарае у коновала и помрет-сама виновата,
если рожает сама и нечем кормить ребенка-сама виновата, (это про "пложение нищеты)
А мужики НЕВИНОВНЫ.
Они не соблазняли незамужних, они всегда с презервативом, они исправно работают, не пьют, воспитывают детей и ОНИ ВСЕ ПРОТИВ АБОРТОВ
Эх,без длиннот не обьяснить.....

[jentl.livejournal.com]

Почему, всё понятно, это тоже серьёзная проблема, но у Арбата о другом. Конечно же ответственность (а не вина) общая, хотя на мой взгляд решение должна принимать женщина, а у мухчины совещательный голос.

[old-radist.livejournal.com]

>> Законодатель принимает решение в пользу снижения преступности или, напротив, увеличения к-ва потенциальных солдат. Судьбу женщин и их детей он не рассматривает.

Какой бы мне придумать остроумный мем, чтобы говорить тебе каждый раз о переходе в манипулятивное?

°-)))

[jentl.livejournal.com]

Тебе и не придумать? Не верю. И сформулируй наконец, что для тебя манипулятивное? Я не пытаюсь осознанно манипулировать твоим мнением, а неосознанная манипуляция по-моему нонсенс. Возможно я пропускаю какие-то очевидные для меня логичские связки, но и только.

[old-radist.livejournal.com]

Ну вот например в данном случае ты предлагаеь мне аксиому, затем выводишь из нее теорему и предлагаешь подумать над ее доказательством.

В тоже время я убежден в том, что законодателя судьба женщин и детей интересует чрезвычайно. Так есть в Америке, так было и в Советском Союзе.

°-)

[jentl.livejournal.com]

Я высказала некое мнение, сделала из него некий вывод, ты не согласен с исходным мнением, все дела. Где манипулятивность? У тебя в голове!

[old-radist.livejournal.com]

Ну правильно, если ты пытаешься манипулировать мной, то манипуляции оказываются у меня в голове.

Ты давай там по культуре выскажись!

Вот тут еще добавка:

http://arpadhaizy.livejournal.com/6685.html

°-)

[jentl.livejournal.com]

Да ну, мериться культурой так же продуктивно, как и пипиьсками. Вот ты детей в театры да на концерты водишь - это гораздо полезнее.

[natinatsen.livejournal.com]

у меня бабушка умерла очень молодой (41 год) от последствий криминального аборта (муж погуливал, и у них уже было трое своих детей, больше она не хотела), оставив маму совсем юной с тремя мужиками в доме. и т.к. мама не такая эгоистичная стерва, как я человек мягкий, то смерть матери в какой-то степени сломала всю ее взрослую жизнь (неполученное образование в частности). так что тема столь же хорошо знакомая, сколь и больная.

короче право на аборт - это индикатор отношения общества к ЖЕНЩИНЕ и ее правам, и ни к чему (кому) больше. рассматривать эту тему в каком либо другом контектсе - чистое невежество или глупость.

[old-radist.livejournal.com]

Да, согласен.

[eey64.livejournal.com]

Полностью согласна, право на аборт - это индикатор отношения государства к женщине.

[anonimi.livejournal.com]

>>
И разрешение абортов есть на самом деле не разрешение на "убийство", а выбор в пользу аборта профессионального против аборта в подворотне, грубо говоря.
>>

Спорная логика.
Тот, кому нужны наркотики все-равно их найдет. Так почему бы не продавать их в супермаркете?

Насколько я понимаю "эволюционный смысл" именно в том, чтобы была стигма нелегальности, запретности, неприличности. Моральные запреты ослабели, поэтому обществу, чтобы себя просто воспроизвести физически, приходится прибегать к запретам легальным. При наличии современных средств контрацепции массовые аборты -- просто дикость.

Конечно, если речь о социальном случае (несовершеннолетняя, жертва преступления, медицинские показания и т.д.) проводить аборт должен специалист, а не бабка. Но в любом случае аборт должен быть исключительной мерой.

Мне кажется, что ревнителей запрета абортов не интересует существо вопроса, а скорее раздражает общая либеральная установка, что мол это "неотъемлимое право женщины, хочу зачну, хочу сделаю аборт". В принципе это установка на то, чтобы не нести ответственности за свои поступки. И установка эта ложная.

П.С. Размышления арбата на эту тему мне неинтересны. Этот пост на Вашу реплику. Во избежание.

[old-radist.livejournal.com]

>> Тот, кому нужны наркотики все-равно их найдет. Так почему бы не продавать их в супермаркете?

Спорная аналогия. °-) Употребление наркотиков порождает зависимость и еще большее потребление, а один раз сделанный аборт не подсаживает на себя. Наоборот, тут риск бесплодия.

>> При наличии современных средств контрацепции массовые аборты -- просто дикость.

Для зрелых людей да, дикость. Поэтому сейчас самый массовый аборт не у семейных, как было когда-то, а у молоденьких девочек, то есть именно социальные случаи.

>> Но в любом случае аборт должен быть исключительной мерой.

Разумеется. Но легальность сама по себе ведь и не делает разрешенное нормой. Например, закон разрешает и регулирует банкротство предприятий, но банкротство остается при этом исключительной мерой. Одно другому не мешает.

[anonimi.livejournal.com]

>>
>> Но в любом случае аборт должен быть исключительной мерой.

Разумеется. Но легальность сама по себе ведь и не делает разрешенное нормой. Например, закон разрешает и регулирует банкротство предприятий, но банкротство остается при этом исключительной мерой.
>>


Не владею статистикой.
Но есть такое мнение, что абортов больше именно когда их легализируют. Возможно это связано с тем, что легальные аборты учитываются тогда как нелегальные по определению учесть трудно, а общее количество вообще не меняется.

Почему же. Есть закон о злостном банкротстве. И вообще предприятие с ограниченной ответственностью создает массу случаев, когда законом пользуются именно для того, чтобы обанкротить предприятие, не неся издержек, а даже наоборот наживаясь на этом.

Одна моя дальняя родственница, которую я уже не застал, но о которой в семье ходят легенды на вопрос сколько у нее детей отвечала 6.
А когда ей напоминали, что вообще-то у нее один сын, то она говорила: "а аборты вы не считаете?!"
Она видите-ли была общественный деятель и ее больше интересовали права женщин в Советской России, чем забота о потомстве :)


>>
а у молоденьких девочек, то есть именно социальные случаи.
>>
Ну так о каком абстрактном "праве распоряжаться своим телом" тогда речь? Социальными случаями пусть занимаются социальные службы. Тут вроде бы большинство сходится.